Какими качествами и навыками, по вашему мнению, должен обладать человек XXI века?

Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Фонда «Общественное мнение» под названием «Люди-XXI - человеческий капитал социальных инноваций» . Можно ли отнести к среднему классу россиян, которые хорошо зарабатывают, берут кредиты, ездят за границу, активно пользуются интернетом? Или имеет смысл говорить о том, что в России формируется некая совершенно новая социальная среда?

В переда че участвуют - ведущий специалист Фонда «Общественное мнение» Роман Абрамов, Даниил Дондурей, социолог культуры и главный редактор журнала «Искусство кино», и Иван Климов, доцент Высшей школы экономики.

Я прочту выдержку из концепции исследования. «Людей-XXI» следует рассматривать в качестве особой соц иальной фракции - социальных активистов , по своим характеристикам существенно отличающимся от остального населения России. Они проектируют свое будущее и проявляют способ ность к осознанному накоплению и мобилизации социальных и материальных ресу рсов, демонстрируют самостоятельность и социальную устойчивость». От себя добавлю: я так поняла, что это, что называется, «продвинутые» люди, использующие со временные практики в разных сферах жизни. Да, Роман?

Роман Абрамов: Да. В первую очередь это люди продвинут ые, использующие практики, то есть пользующиеся совре менными достижениями общества потребления. Собственно, таким образом мы их и идентифицируем.

Вероника Боде: Тогда расскажите, как именно вы выделяли эту группу , на основании каких признаков?

Роман Абрамов: Если говорить о том, что произошло в России за после дние десятилетия, то революция, кот орая произошла, это была революция в потреблении. Действительно, если еще в конце 90-ы х годов в «Охотный ряд» людей водили на экскурсии, то сей час мы видим, что соврем енные, например, автосалоны или торговые центры есть в каждом крупном городе, а иногда уже и в городах региональных. Ведь то, что может показать продвинутость челове ка в современном мире, в современной России , - это приобщенность к с овременным практикам потребления. М ы выделили таких практик 17, они охватывают разные сферы: от пользования информаци онными технологиями (компьютер, интернет), до поездок, путеш ествий, заботы о своем з доровье в в иде посещений фитнес-клубов и так далее . То есть это те люди, которые воспользовались плодами э той потребительской революции.

Вероника Боде: Иван, как я понимаю, вы также участвовали в этом исследовании на начальном его этапе. Чем вам интересна идея выделить некую новую социальную среду?

Иван Климов: Эта идея напр ашивалась, когда мы занимались самого разного рода социологическими исследования ми. И люди, аналогичные «Людям -XXI», они существовали всегда, были «Люди-XIХ», были «Люди-XX» , они существовали в любой стране. И типологичес ки можно было ожида ть, что так ого рода категория наших сограждан существует в России в от в это время. А интересны они были для меня, в первую очередь, тем, что, по идее, должны б ыли отличаться рефлексивным отнош ением к контексту, который их окружает. То есть это и социальный контекст – общество, социальные институты, и контекст технологический или материальны й – возможности передвижения, возможности коммуникаций и так далее : то, о чем говорил Роман, выделяя практики потребления. Рефлексивное отношени е к своему контексту означает способность человек а наращивать свой персональный социальный капитал . Для того ч тобы быть в курсе событий , им нужно постоянно читать и получать информацию . Для того чтобы самореализовываться в профессии, и м нужно постоянно повышать квалификацию , осваивать профессиональную литературу , профессиональные знания. Точно так же в рекреационных практиках , что связано с отдыхом , с путешествиями, и м нужно быть в курсе посл едних нови нок. И вот как сумма всех этих установок , устремлений оказывается, что эти люди создают свой собственный биографический проект. Это не определяется Коммунистической партией или профессиональной лестницей , или какими-то внешними обс тоятельствам и. Они самостоятельны в том, что касается построения своей биографии . И вот эта их особенность , помимо того, что де лает этих людей самих себе интересными, но одновременно в массе своей они создают примеры реа лизации таких биографических проектов для других людей. Фактически они оказываются локомотивными группами, то есть такими социальными группами, которые осваивают какие-то новшества, показывают, как ими можно пользоваться , и являются примером для других , более поздних последователей, тех людей, которые позднее готовы включиться в освоение этих инноваций . Наверное, это одна из главных вещей, которая меня интересовала в этом проекте.

Вероника Боде: Даниил Борисович, у вас была серия статей о поисках «сложного че ловека». Что это за образ? Что это за человек? И наскольк о, судя по тому, что вы услышали, образ такого человека п ерекликается с той социальной средой, которая была выд елена в этом исследовании?

Даниил Дондурей: Оба моих коллеги говорили о том, чт о современн ое потребление, современные социальные возможности , экономические, политические возможн ости предоставляют разного рода потребительские модели функционировать, р азвиваться людя м, пользоваться этими моделями . И это нек оторое освоение активными людьми всех тех возможностей, кото рые предостав ляет современная цивилизация. При этом не имеет никакого значения ни политически й режим, ни картина мира, котора я есть в голова х людей, никак ие контент-составляющие и так далее. Это те люди, которые в услов иях глобальных инноваций, глобальных возмож ностей научили сь и не боятся использовать их преимущества. Яркий пример . Борец с либеральными реформами 90-ых годов – мэр Москвы Лужков , который очень много сил потратил на «младореформаторов», боролся с монетизацией, как он говорил, и так далее, потрясающим образом пользовался всем и возможностями, которые предоставила рев олюция 91-92 годов. То есть банковс кие системы, частная собственность , соединение политических возмо жностей с экономическими ресурса ми, то, что налоги платятся в Москве, тем самым набухают, и уровень жизни , ВВП в Москве и так далее. Так вот, потребительские практики , о которых говорят, - э то некоторы й, на мой взгляд, скол тех предоставляемых современным развитием цив илизации возможностей , которые сегодня в России хотя бы относительно имеются, освоение каки ми-то группами людей продвинутых, современных, образованных . Неслучайно акцент делается на потреблении.

В наше м тексте с Серебрянниковым мы гов орили о «сложных людях» , принципиально иных , по принципиально другим основаниям. Это связано было с теми картинами м ира, которые есть в сознании людей , с тем сложным устройством Вселенной , социальных, политических, человече ских, этнических, психологи ческих и так далее, о том, что «сложные люди » - люди, умеющие мыслить , то есть решать противоречия, не боящиеся дискусси й, не боящиеся драм, и социально, и политически активные , жаждущие инноваций как кре ативной деятельности, получающие удовольствие . Это другой тип личности . Мои коллеги говорят об использовании возможностей современного мир а, а мы говорили о форми ровании каких-то групп , которые пот ащат за собой страну , то есть связанных с развитием личности . Поскольку, на мой взгляд, в будущем будет соревнование и конкурентные отношения в сфере мир овоззрений, в сфере культуры, в сфере морали . И будут побеждать те с оциумы и те группы людей, ко торые будут бороться не за уровни потребления, не за то, чтобы овладевать какими-то возможностями чисто технологическими, компьютерными, образовательными , поведенческими и так далее, а те м, что им будет интересно жить, что они будут моральны, что основные тренды российской культуры, связанные с гигантским культурным нако плением, гигантское культурное и моральное отставани е они будут способны преодолевать.

Вероника Боде: Специально для этой программы я на нашем форуме в Интернете провела небольшой опрос, задала вопрос слушателям : «Какими качествами и навыками должен обладать человек XXI века?». И вот некоторые ответы.

Влад из Германии пишет: « Человек XXI века должен стать толерантным, д аже в ущерб самолюбию» .

Николай из Боровска: « Я был бы вполне удовлетворен, если бы человек XXI века сохранил элементарные предст авления о доброте и великодушии».

Александр пишет: «Люди XXI века должны отличаться в своей жизнедеятельности высоким профессионализмом, что требует большой работоспособности, рационального мышления, постоянной сосредоточенности и внимательности. Это является стартовой площадкой к инновационным технол огиям, к модернизации общества».

Николай Кузнецов из Москвы: «К аждый истинный россиянин XXI века обязан быть могучим, энергичным героем, способным хватать больше и тащить дальше, который в своем напря женном труде никогда не ленится руководствоваться российской народной мудростью «подальше положишь, поближе возь мешь» и мощно тащит не ближе Лондона . Наша великая Россия XXI века не для всяких ленивых и расслабленных недовольных, скулящих по любым поводам».

Сергей из Тамбова: « Должен обладать виртуальными свойствами и качеств ами - уметь быстро перестраивать свою ценностную матрицу и без предрассудков. И это человек уже не классический и не гуманистический, а продвинутый, подкл юченный к системе мира машин - качать и перекачивать жвачку».

Леонид из Ростова полагает, что «г лавным человеческим качеством, особенно для политика, руководителя и журналиста, я вляется порядочность. Это чувство, обычно врожденное, оно или есть, или его нет».

Скептик полагает, что «любой че ловек в XXI веке должен обладать здравым смыслом. Для этого существует все: и общечеловеч еские ценности, и много чего еще . Ну а что нужно для здравого смысла? Цивилизация! Но Россия стоит особняком. «Свой путь»? Свои качества и навыки? В ероятно, да!».

Роман, насколько эта картина перекликается с тем, что вы выделили в свое м исследовании?

Роман Абрамов: Эти комментарии вполне соответствуют той картине, которая у нас получилась. Хотя я б ы не рассматривал «Людей-XXI» в таком упрощенном кон тексте, что это только те люди, которые действуют рационально в своих эгоистических интересах дл я достижения некоторых целей, связанных , например, только с улучшением св оей личной жизни, благосостояния, качества жизни. По нашим исследованиям, «Люди-XXI» , в том числе, восприимчивы и в полне укоренены в некоторую ценностную систему . Во-первых, это люди, которые очень ценя т дружбу, и э то рациональное сво йство. Ведь социальный ка питал, накапливаемый человеком в процессе общения, в процессе обмена информацией , в процессе дружбы, очень важен для самого человека, и они э то адекватно оценивают.

Во-вторых, что касается семейных ценносте й, наши качественные исследования тоже показали , что даже молодые «Люди-XXI» достаточно консер вативно ориентированы на с емью, как на ту ячейку, которая является для них очень важной в формировании с воего биографического проекта, как это отметил Иван. Но , с другой стороны, это люди гибкие, мобильные, это люди, которые открыты миру в своих разных впечатлениях и информации.

Вероника Боде: Иван, ваши наблюдения, как э то перекликается с «Людьми-XXI» , они в этом исследовании предстаю т какими?

Иван Климов: Я соглашусь с Романом, что отчасти перекликается, а отча сти нет. Потому что требование у корененност и в принятых этиче ских нормах и Кодексах морали распространяется не только на «Людей-XXI» или на людей, скажем та к, отставш их или «времен очаковских и покорения Крыма», но это вещи универсальные . Применительно к «Людям-XXI», мне кажется, важно понимать вот какую вещь. С одной стороны, они своей активнос тью и своей самостоятельностью , стремлением к самореализации в разных сферах о казывают давление на социальные институты. То есть они способны чего-то требовать, они осваивают новации и какие-то шероховатости , которые, так или иначе, всегда присутствуют при появлении каких-то новых прак тик, их делают явными и указывают на то, что с этим надо справляться каким-либо образом. С другой стороны, было бы неправильно их представлять, что они борцы, что они способны преодолевать давление институтов. И в этом отношении они, конечно, в большей степени ориенти рованы на каки е-то, скорее, эгоистичес кие мотивы и предст авления о том, что есть их п ольза. И взвешивая затраты ресурсов и , возможно, эффект, пользу для себя, они будут выбирать п уть сохранени я своего собственного соц иального капитала и капитала своей семьи. То есть если человеку не удается вести свою работу в России, то без излишних сантиментов (хотя, безусловно, он будет испытывать ностальгию и проч ее), он уедет куда-нибудь в Канаду проводить селекцию зерновых.

То есть у них двойственная позиция в отношении социальных институтов. С одной стороны, именно потому, что они осваивают новации , они оказывают давление тем, что осваивают эти новые практики и способствуют их дальнейшему распространению и принятию в обществе. С другой стороны, предполагать, что они всегда будут занимать активную, ответственную и альтруистическую позици ю, будет неправильно. У меня, например, гипотетически есть тако е рассуждение, что сфера общественной активности для них не должна быть особо интересной , потому что она, во-первых, непривлекательна с точки зрения самой реализации, а во-вторых, это, скорее, ресурс озатратная область активности, ч ем та, которая приносит как ие-то социальные ресурсы.

Вероника Боде: Насколько я понимаю, это именно так. Да, Роман?

Роман Абрамов: Да. Например, по опросам у нас получается так, что их полити ческие взгляды не отличаются от всего населения . И то же самое по результатам ка чественных исследований.

Вероника Боде: Даниил Борисович, в той картине, которую представили наши с лушатели, чего вам не хватает в этом описании идеального человека XXI века?

Даниил Дондурей: Я не знаю, что такое идеальный человек XXI века . Но, мне кажетс я, это исследование очень интересное, потому что оно показывает очень важный тренд социально-психологический в нашем обществе, свя занный с появлением новы х прагматиков, новых эгоистов, новых функционеров, тех людей, которых интересу ет только собственный капитал. Если говорить о социальном капитале, то он связан с какими-то социальными ха рактеристиками, но никак не связан с накоплением символич еского капитала , что делают и вс е модернизаторы, все теоретики модернизации в нашей стране, включая ин ститут Юргенс а. Все заканчивается на социальном капитале, на появлении таких эффективных, в основном связанных с молодыми возрастами, людей, для которых какие-то старинн ые ценности . Кстати, очень интересно по ц енностям. Это дружба, семья, консерватизм , некоторое закрепление существующего и использование его. И они являются модернизаторами и инноваторами только в той части, в которой способны быстрее и эффективнее других использовать те возможности, о которы х я говорил. Их н е интересуют никакие вещи, связанные с социальной солидарнос тью, с психологическими п рактиками, по которым Россия колоссально отстает , - по доверию, по коррупцию, по всему. Кстати, очень интересно, что те, ко го вы опрашивали, по-моему, больше чем в половине случаев говорили именно о моральных качествах . В то время как, судя по тому, что я сейчас слышал, речь об этом не идет. Речь идет о строительстве собственной судьбы , собственной семьи , собственных эффективных про грамм, не связанных напрямую ни с социумом , ни даже с социальными институтами, а только косвенно, тем более, не связанных с каким-либо пониманием природ ы их возможного обновления. Поэтому мне кажется, что «Люди-XXI» в том варианте, в котором описано в исследовании, - это новые э гоисты.

Вероника Боде: Роман, вы согласны с таким определением?

Роман Абрамов: Я не совсем согласен с этим определением, х отя оно, конечно, выглядит свежо. И в принципе, когда мы обсуж дали проект на разных этапах его реализации проекта, то нам сначала казалось, что, скорее всего, это будут рационалисты, яппи, устремленные только в интересы своей семьи, свои личные, профессиональные интере сы. И действительно, они в это очень много вкладываются. Но в то же время они достаточно много, например, вкл адываются и в свое культурное развитие . Это не означает, что , как в известном романе Венечки Ероф еева «Москва – Петушки», итальянцы – это те, когда один сидит и рисует, а другой рядом сто ит и поет о том, кто рисует. То есть не обязательно , что люди непрерывно что-то создают и творчески изменяют в округ себя. Например, наши результаты исследования показали, что они выписывают газеты и журналы , читают электронные книги, слушают аудиокниги, посещают библиотеки , приобретают музыкальны е инструменты, посещают кружки и клубы по интересам и даже выступают на с цене театра клуба, Дома культу ры они значительно чаще, чем взр ослое население в целом. И в этом отношении , конечно, они не ограничены только своей профессиональной областью .

И второй момент, связанный с эгоистичностью. Мы проводили опрос, связанный с поведением таких людей на работе. И, как ни странно, эти результаты показывают, ч то, например, в своей профессиональной деят ельности, в повседневном общении на работе они готовы отстаивать интересы не только свои, то есть добиваться повышения заработной платы для себя, но и добиваться повышения заработной пла ты для своих коллег по работе. И ли же они вовлечены в ка кое-то коллективное общение в ра мках своей работы. То есть в этом отношени и я бы не сказал, что э то холодные индивидуалисты, рационалисты и эгоисты, и только это.

Вероника Боде: Я думаю, следует все-та ки сказать о том, что проц ент таких людей в российском обществе достаточно невелик , как я понимаю, это от 13 до 15%, и в основном это люди моло дые.

Роман Абрамов: Да. Если мы посмотрим на социологическую характеристику этих людей, то это, конечно, люди, которые находятся в воз расте 35-40 лет . Это люди более образованные , то есть располагающие воз можностями для потребления, в том числе, культуры и интеллектуальной продук ции, это люди, которые и меют более высокий доход и в основном живут в крупных и средних городах .

Вероника Боде: Даниил Борисович, мо жно ли сказать, что российской культуре (я не имею в виду массовую культуру) н е хватает потребителя?

Даниил Дондурей: Сначала я отреагирую на культурное развитие. Дело в том, что культурное развитие само по себе ник ак не противостоит тому, о чем я говорил , - новые эгоисты или новые прагмат ики. Люди, которые описываются в этом исследовании, - это, безусловно, более образованная, более продвинутая , более потребительская, бо лее получающая удо вольствия социальная среда и социальное пространство каких-то людей разных профессий, обученных современным телевидением , современным Интернетом и всей атмос ферой жизни в России. Вот такой высокий IQ и довольно развитая система потребления, то есть они следят за тем, ч то Андрей Попогребский вчера поздно вечером получи л призы на Берлинском фестивале , но это никак не будет влиять на то , как они представляют себе природу или процессы, проис ходящие в стран е, и будут ли сомневаться, к огда будут решать, уезжать ли со своей семьей с любимой родины. Это никак не связано. Поскольку это культурное потреб ление в соответствии с их степенью развития я вляется точно таким же, как пользование продвинутым Интернетом, как пользование хорошими, сложны ми автомашинами , умением на уровне сомелье разбираться в лучших французских винах и так далее. То есть культура зде сь - еще один из типов потребления, связанных со сложностью их сознания, опере жающими моделями поведения и так далее. Это очень важно. Мы же прекрасно знаем, что самые тоталитарн ые режимы никогда не были против высоких образцов, например, классической культуры . И Вагнер, и оркестры в концлагерях, и так далее , все это известно. Так что это совсем не связано с тем, что противостоит понятию эгоизма и прагматики.

Что к асается втор ого. При с воем развитии, при своей сложности , на мой взгляд, проблема в нашей стране заключается в том, что очень мало «сложных людей». Сложных – то есть связанных с тем , что у них существуют какие-то личные , часто внесистемные представлени я о происходящем, о том, как устроено общ ество, о каких-то сол идарных моделях, о т ом, почему оно устроено таким образо м, а не другим. У них сложные картины мира. А креативные люди , которые способ ны созидать и давать работу пр агматикам, и давать работу эгоистам, - это люди сложные. В конце концов, их всего даже 15%, а от 2 до 4%, может быть, даже меньше 2 -х. Их такое же количество, как людей, разбирающихся в искусстве, а таких не более 3%. Так вот, эти люди – это «офисный планк тон» в метафорическом смысле по отношению к тем сложным, о которых я гов орил, как некоторая обслуживающая сред а. Мне кажется, это очень важн о различать. Сегодня в России не хватает людей креативн ых, самостоятельн о мыслящих, имеющих какие-то более развернутые, сложные представления о происходящем , и количество этих людей не увеличивается , в отличие от советской эпохи . Поэтому все качественные произведения , если гламурная куль тура их не возвела в ранг потребительских и е сли не рассказывает вот этим молодым людям, которых описал Роман, о том, что для их удовольствия им надо пойти на «Золотую маску» , посмотреть эти спектакли, по смотреть лауреатов Канн и так далее, то у них такой потребности не будет. Они существуют по моделям, по потребительским практикам , они существуют только в руках PR-технолог ов, которые замечательно будут ими манипулировать, но на их языках , в их программах , через их журналы, через их сайты и так далее.

Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что именно в XXI веке п рактически не может быть эгоистов. Например, эгоист сел в свою машину, он в своей машине эгоист, но когда он попал в пробку, он уже общественный человек . Например, он себе построил 3-этажный домик в «Речнике», он эгоист, ему наплевать на весь мир , он сидит в своем шикарном доме. Но приход ит бульдозер – и он становится общественным человеком. Вот как раз XXI век и показал, что люд и могут быть только общественными единицами, но никак не эгоистами, а особенно в XXI веке. И я сч итаю, для нашего общества , пусть оно будет состоять из эгоистов, но оно все равно общество , самое главное – процесс гуманизации. Это основной итог всей деятельности нашего человечества.

Роман Абрамов: Спасибо за реплики и комментарий. Мы уже переходим в контекст довольно сложных вопросов, которы ми занимается социология: а что есть общество , является это лишь выражением неких индивидуальных воль или же есть некоторые структуры , в рамках которых лю дям приходится действовать. Что касается «Людей-XXI», то, конечно, мы не увидим их политической активности на улице массовой, то есть вых ода на улицы массового сразу и непосредственно. Но, с другой стороны, когда касается их интересов , можно назвать это - интересы личные, индивидуальные, эгоистические, то здесь мы видим н екоторые возможности для со циальной мобилизации. Это, конечно, и те движения, которые по являются как бы снизу. Это, например, движение вок руг Иркутска и защиты Байкала, это движение , связанное с движением обманутых дольщиков, то есть движения, которые связаны с непосредственными интересами людей.

Вероника Боде: И движение автомобилистов?

Роман Абрамов: Да. И вроде бы, кажется, с одной стороны, что это их шкурный интерес. Но, с другой стороны, человек, который получил опыт социальной активности , коллективной деятельности . а для того, чтобы это движение зародилось и выступило, вышло на коллективную акцию, для этого нужно находить компромисс, нужно создавать это общее, что называется, общество . У этих людей уже есть самостоятельность мышления , есть возможность для продолжения того, что можно назвать политической мобилизацией. И в этом смысле «Люди-XXI» в большей степени готовы к тому, чтобы уча ствовать в таком компромиссном движении. Это важный момент.

И что касается креативных людей и «Людей-XXI». Конечно, 15-17% населе ния не могут быть креативными людьми . Но, с другой стороны, среди «Людей-XXI» , конечно, процент тех, кого мы можем назвать соци альными инноваторами или креативными людьми, значительно выше, чем среди населения в целом , и это показывают наши исследования.

Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Почему-то среди харак теристик современного молодого человека я не услышал об отношении к старшим. А ведь сегодня это большая беда для молодеж и. Если они не будут помнить своих традиций, н е будут соблюдать и уважать старших, то у них не будет будущего. При мер. Вы входите в метро , через 5 минут раздается призыв уважать старших и уступать места. Никто из молодежи не поднимает ся до тех пор, пока бедная старушка сам а не подойдет и не попроси т уступить ей место.

Вероника Боде: Роман, как относятся к старшим «Люди-XXI»?

Роман Абрамов: «Люди-XXI», хотя туда попадают в основном люди 35-40 лет, эта группа не ограничена только молодежью. Эт о следует подчеркнуть , это является важной частью концепции самого проекта . Так что в этом отношении я бы не стал говорить, что здесь е сть противоречие между молодым поколением и старшим поколением. И как мы уже в на шей программе говорили, семейные ценности , в том числе, включают и уважение к старшим. И в своих интервью «Люди- XXI» нам говорили, что то, что в них было заложено для того, чтобы они нач али свою карьеру, свою биографию , биографический проект, это было заложено их р одителями, поэтому здесь ответ может быть почти однозначным.

Вероника Боде: Роза пишет нам на пейджер, что « человек XXI века в итоге своей деятельности должен всегда опираться на гуманизацию ».

А Борис пишет: «В развитых странах средний класс и богатые несут социальную ответственност ь перед бедным населением. А у нас такого быть не мо жет. И честный человек в нашей стране не м ожет принадлежать к среднему классу, так как все свои блага и богатства он получ ил, а не создал с нуля».

Даниил Борисович, как вы полагаете, можно назвать некую новую выделенную среду средним классом?

Даниил Дондурей: Наверняка, это все его представители по их основным социальным хар актеристикам , то есть – материальное благосостояние, образова ние, самосоотнесение , оценка собственной жизни , какие-то другие мод ели. Конечно, это в основном средний класс , потому что это продвинутые и довольно успешн ые люди, с определенными моделями жизни. И средний класс – эт о тот класс, к оторый. постепенно движутся все современные развитые общества . Весь мир сейчас боится , как скоро средний класс станет большинством в Китае. И тогда мы увидим, что произойдет . Потому что большинство в Китае – это 700 миллионов вместо нынешних ме нее 100 миллионов. И это затронет все человечество по своим последствиям. И здесь молодые люди – это, безусловно, средний класс, это будущее. И я обращаю внимание, мне очень интересно это исследование, поскольку я в конце передачи до бавлю к новым эгоистам, что это своего рода и новые циники . Поэтому очень важн ы те модели жизн и, которые сформированы в их сознании , те принципы, по которым они живут и по которым они будут дальше жить , и как это относится к уже не потребительским, а поведенческим практика м . Например, я недавно заметил чисто поведенческую мелоч ь. Когда ты выходишь из ме тро, люди, которые внутри вагона, почти не ждут, как это было в советское время, чтобы ты вышел, они начинают стремиться попасть в метро быстрее, чем те, кто вышел . Это означает, что нет даже на уровне мел ьчайших взаимодейст вий социаль ных. то есть я должен уступить дорогу, чтобы занять потом д орогу того, кто мне ее освободил , даже здесь нет сотрудничества. Исчезают какие-либо эффективные формы со трудничества, кооперации , когда они анонимны. Вот говорил Роман о том, что люди готовы биться за зарплаты своих подч иненных или сво их товарищей. Почему? Потому что это касается их самих . Потому что это тоже чисто эгоистическ ие, моральные, связанны е со специальными видами сотр удничества , поведенческие модели. Э то о том, что у нас нет волонт еров, что телев идение никогда не будет показывать благотворительство . Ну, это огромный разговор.

И вот правильное слово, ко торое здесь произнесли , - это про блема гуманизма, как некоторая концепция человека , как некоторое понимание того, как система относится к человеку, как мы относи мся к человеку, как каждый относится к ч еловеку и так далее. И здесь есть много проблем, потому что, как известно, эгоизм в большом времени, в социальном пространстве очень неэффективен.

Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Итог таков, что человек XXI века должен быть, прежде всего, и более всего человеком , иначе XXI век будет последни м. А что такое быть человеком ? Об этом хорошо сказано почти 20 веков назад на Ближнем Востоке , правда, автора за это распяли на кресте. Я представил себе, как он является сейчас, конечно, прежде всего, к нам на Русь святую , встречает молодых людей духовных и нравственных , не пьющих и не курящих, крепких и бритоголовых и говорит им о лю бви к ближнему. Хотя сказать, наверное, не успеет – лицо-то явно не славянской национальности .

Роман Абрамов: Что касается новых циников, я бы здесь сказал, что проблема возможности сотрудничества , возможности создания общего сообщества в российском обществе , она носит, с корее, глобальный характер. То есть это не только касаетс я «Людей-XXI», как раз «Люди-XXI» проявляют себя как люди, которые готов ы к сотрудничеству, пусть сначала даже и для своих каких-то целей, ка сающихся их потребления, их качества жизни .

Вероника Боде: А как у них с моральной ответственностью обстоит дело?

Роман Абрамов: То, что показывают наши исследования, это лю ди, которые и в своей профессии, и в своей личной жизни не только исповедуют нек ие принципы, связанные, например, с тем, что дружба не должна быть использова на как инструмент для достижения своих целей. То есть дружба – это сфера духовного общения , сфера эмоционального общения , и примешивать к ней использование друга как инструмент здесь невозможно.

Вероника Боде: Оксана Андреевна пишет нам на пейд жер: «Звонившая дама, а также гости забыли о том, что есть такое явление, как коллективн ый, корпоративный эгоизм. Коллективный эгоист остается индивидуальным эгоистом» .

Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, мы ведем речь о среднем классе и ли все-таки о новом человеке? Рубини выдвинул свою идею нового, креативного класса, XXI век, американц а. А вот у нас, мне кажется, средний класс не сформировался лишь только потому, что вот эта потребительская прослойка им не является . 98-ой год , когда появился термин «офисный планктон», он сразу слиз ал вот этих потребителей, они практически исчезли. А сейчас они появились потому, что м ы живем за счет наших ресурсов. И как только нефть в стране закончится, у нас исчезнет этот потребительский класс. У нас, на самом деле, нет среднего класса, который сам по себе создает и потребляет, который и со здает внутреннее потребление , внутренний рынок. За счет чего китайцы и удержались . Ведь у них уже средни й класс - 20 миллионов . Если считать, 13 миллионов автомобилей в год они покупают . Вот он у них такой вырос. И если у них 2 миллиона уже учится детей в музыкальных школах - вот где-то размер с реднего класса. И я не представляю себе , что средний класс буде т, например, 200 миллионов в Китае, потому что прост о не хватит на Земле ресурсов для таког о потребления. И как раз XXI век – это будет кризис ресурсов , кризис всей этой идеологии и этой экономики, кото рая построена на вовлечении в оборот земных ресурсов без их экономи и.

Вероника Боде: Роман, все-таки средний класс и ли не средний класс?

Роман Абрамов: М ы отказались, когда начали этот проект, от названия «средний класс» по нескольким причинам. Во-первых, в социологии уже сломлено бесчисленное число копий относительно того, что есть все-таки средний класс , и не только у нас, но и в Европе, например, и в США . Во-вторых, относительно того, что есть средний класс в России , то здесь еще больше проблем с определением этого среднего класса. Дело в том, что, например, только по доходу, только по принадлежности к определенным занятиям и профессиям невозможно сказать, принадлежит этот чел овек к среднему классу или не принадлежит. И в-третьих, нас все-таки интере совала та часть н аселения, которая не просто является потр ебителями и и меет определенный доход, но еще и что-то делает, изменяет пространство вокруг себя . И отчасти через косвен ные признаки, через пользование современными практиками, через культурное потребление мы и попытались найти. это еще не соц иальная группа, это то, что мы назвали соци альной фракцией, поскольку эти люди находятся в разных социальных пространствах и так далее. То есть в этом отношении, конечно, это часть среднего класса, возможно, но н е весь средний класс.

Вероника Боде: Даниил Борисович, на ваш взгляд, в чем значение этого исследования ? Что дает выделение такой группы людей обществу, ученым?

Даниил Дондурей: Мне кажется, что любые исследов ания всегда очень полезны по самым разным основан иям. И у нас не соответствует вызовам времени количество исследований и разного рода объяснений при чин и следствий происходящего . Целые зоны нашей деятельности абсолютно наукой табуированы . Я имею в виду то, что мне, например, интересно, - культурн ые основания для тене вой экономики или коррупции. Ну, очень много вещей. Поэтому в нашей как бы избегающей объективных знаний о самой себе соци альной системе такие интересные, локальные исследо вания, касающиеся поведенческих практик , пусть определенных групп людей, пусть не ставящих задачи описа ния их каких-то комплексных , в частности, мировоззренческих представлений ил и каких-то других вещей, все равно очень пол езны. И мы в идим, что существуют молодые люди , которые готовы , несмотря на свои моральные и какие-т о другие характерист ики, вписыва ться в нынеш ние требования времени , пользоваться его возможностями, активные, работящие , жаждущие образования и так далее, что у нас хотя бы каждый десятый такой человек есть . И это уже основание, что с ними можно действительно что-то делать, что их можно куда-то увлекать , что можно их снабжать, если кому-то это когда-то придет в голову , более важными для развития страны м оделями жизни. То есть это вот такие замечательные, активные молодые циники, молодые эгоисты , с которыми можно было бы по заниматься, если бы та кие задачи кем-то ставились.