Татьяна Губская: «Надо побольше любви и терпения к людям»

Татьяна Губская – одна из самых смелых женщин города. Такой вывод мы сделали несколько лет назад в своей публикации об уникальном историке и краеведе Николаева и не ошиблись. Спустя время Губская не оставляет надежды на лучшее, светлое будущее и верит в скорые перемены. Являясь настоящим патриотом города, в котором родилась, выросла и продолжает жить по сегодняшний день, она поделилась с Nik Life своими размышлениями о благосостоянии Николаева, напомнила, каким город был до революции 1917 года, и поведала еще очень много интересного, что еле вместилось в интервью.

N L: Есть ли у вас место в Николаеве, где вы любите отдыхать?

Т.Г.: Я нигде не отдыхаю в Николаеве, я работаю. Николаевцы, судя по тому, как заказывают экскурсии – яхт-клуб, особенно в выходные дни вечером. Бульвар. Если честно, у нас маловато мест для отдыха.

N L: У вас бывают выходные?

Т.Г.: Нет. Или у меня экскурсии, или я дома копошусь.

N L: Вы не устали, вас не тянет отдохнуть от того, чем занимаетесь?

Т.Г.: Я не знаю. Наверное, у меня возраст уже такой – никуда не тянет отдыхать. В этом году я съездила на 2-3 дня на наше побережье, но мне все время хотелось поскорее домой.

N L: В Николаевской области где-то? Кинбурнская коса?

Т.Г.: Меня туда постоянно сын зовет поехать. Я столько наездилась за свою жизнь, наверное, поэтому. И погода - если очень жарко, то я не рискую. Наверное, у меня уже такой возраст – лежать на диване, созерцать. Если серьезно, то много работы.

N L: В общем, в нашем городе существует проблема с благоустройством и поэтому сложно найти подходящее место для отдыха.

Т.Г.: Я думаю, куда бы я хотела пойти, если бы мне было 19-20 лет? Яхт-клуб, хотя там пляжа нет. Когда дети были маленькие, я ходила туда с ними. Но опять же солнце. Прийти в яхт-клуб, где-то посидеть в теньке. На бульваре где-то найти тень и посидеть. Все остальные наши парки – мне не хотелось бы там быть. Я хожу через наше «Сердце города». Его привели в порядок, если учесть, что нет фонтана, но я люблю тишину. Вообще, у меня есть место, куда я хожу отдыхать – это кладбище. Там тихо, я там делаю музей, у меня там маленькая комнатка, я немного поработаю, что-то запишу, какие-то мысли приходят. Я там пишу все время. Там прохладно, там тихо, там нет людей живых, а с мертвыми у меня, как говорится, отношения нормальные. Там мне хорошо, но, если я скажу, что я люблю отдыхать на кладбище, меня не все поймут. Хотя, если его сделают заповедником, на что я очень надеюсь, то люди придут в заповедник прогуливаться. В нормальных государствах некрополи сделаны как парк памяти, рассчитаны на то, чтобы люди приходили и начинали думать, кто о жизни, кто о смерти, кто просто сидит, отдыхает. У нас такого нет пока. Но многие говорят, что, если бы был парк благоустроенный, вычищенный, безопасный. У нас же кладбище – скопище всех проявлений преступных действий, особо не посидишь. Нужно ждать.

N L: От николаевцев часто можно услышать фразу, что в городе некуда пойти…

Т.Г.: Некуда пойти. Я очень люблю этот город. Надеюсь, ни у кого не вызовет сомнений, что я его очень люблю, я люблю историю этого города. Но, когда я хожу с людьми по улицам, мне очень нравится небольшой парк перед украинской гимназией имени Николая Аркаса. Мне там очень приятно, там много скамеек, там хорошие деревья. Но таких мест у нас мало. В основном, когда люди заказывают экскурсию, я сразу начинаю думать, как пойти. Бывает стыдно, особенно, когда иностранцы приезжают. Как говорят: «За державу обидно». Меня только одно успокаивает, у нас начинают наводить порядок.

N L: Вы это наблюдаете?

Т.Г.: Да. Дороги, например. Да, я понимаю, что и так не все хорошо. Воруют, что-то не так сделали, что-то не так уложили. Но даже то же кладбище, там появилась асфальтовая дорога рядом, и теперь просто идешь и радуешься. И в районе Военных улиц практически перед всеми домами лежит асфальт с бордюрами. Самая заброшенная часть была в городе, там просто нельзя было ходить. А теперь я иду на кладбище и думаю: «Как здорово!». Есть положительные моменты. Говорить, что все плохо – нельзя. Сразу все быстро не делается, так, чтобы мгновенно и все хорошо.

N L: Вы такой человек, что в людях пытаетесь найти плюсы?

Т.Г.: Да. Во-первых, любой человек рождается хорошим. Дети – они же все хорошие, они бывают вредные, могут быть капризными, но сам по себе ребенок хороший. Потом уже набирается всякой дряни. То ли воспитания не хватает, то ли обстоятельства такие. Взрослые люди – они более жестокие, чем дети. А в каждом живет ребенок. Я это вижу и по экскурсантам своим. Иногда приходят злые, видно, что с недоверием каким-то, чувствуется раздражение или пытается подколоть. А потом как-то сглаживается, и очень милые люди. Просто надо побольше любви и терпения к людям. Я так думаю.

N L: В последнее время также прослеживается беспощадное отношение к николаевской архитектуре? Здания находятся не в лучшем состоянии…

Т.Г.: Они находятся не в хорошем состоянии, потому что за ними никто не смотрит. У нас нет культурного центра, у нас не создан исторический центр, где было бы запрещено что-то изменять.

N L: Существует ли у нас какой-то механизм сохранения архитектуры?

Т.Г.: Конечно. У нас есть Отдел охраны культурного наследия. Если я начну говорить, что они ничего не делают, это неправильно. Они работают, занимаются своей работой. Это может быть отсутствие любви к своему городу. Одесса, исторический центр, вы можете купить квартиру на любом этаже, вы можете в квартире делать любой ремонт, но внешне вы не имеете право ничего трогать. А у нас человек покупает здание в историческом центре, дом, квартира ли это, и делают что хотят. Уродуются здания, исчезают. Это ужасно, у нас очень красивые здания есть. У нас в Николаеве никогда и не было архитектурных шедевров. У нас трудящийся город, у нас со дня основания все было нацелено на Верфь и на постройку города. Но, если взять фотографии, вот Собор Рождества Пресвятой Богородицы стоит, его восстановили. Наша водолечебница – она стоит. Была гостиница, ее уничтожили на Соборной. Наш театр без колоннады, кстати, намного лучше выглядит. Городская управа – теперь там стоит горисполком. Памятник Грейгу – памятника нет, Дворца Аркасу нет.

А вообще начинать нужно с названий улиц. До 1917 года нормальные названия были. В советское время изуродовали. Теперь вроде бы вернули, но проспект Центральный – это вообще невозможно. Это ужас, все в шоке. Ладно, если бы не было имен чудесных. Мы предлагали вариант – Аркасовский проспект в честь Николая Николаевича Аркаса. Звучало бы как – «Наступна зупинка «Аркасівський проспект». Леонтович Николай Павлович – наш основатель зоопарка, замученный в те страшные годы, это же элита была. Проспект Николая Леонтовича, звучит, правда? Не хотят. Там находится завод «Дормашина». Браться Донские – проспект Братів Донських. Ну почему нет? Вот сквер «Сердце города» – Манганариевский. Жалуются, что выговорить сложно. Бывают разные имена, выговаривают и ничего. Михаил Павлович Манганарий – адмирал, столько сделал для города. Если посмотреть на старые фотографии, то на нашем нынешнем Центральном проспекте в районе Соборной все было вписано. А особняки на Адмиральской… Вот идешь – там Попандопало, Паризо де ла Валетта… Они в связке были, был стиль, все было более-менее упорядочено. Я помню, как бабушка моя была 1901 года рождения. Мы идем с ней по тогда еще Советской, я спрашиваю: «Бабушка, а это новый дом или старый?». «Это старый» – то есть, до революции. Я говорю: «Красивый». «Та!Красивый. Вот говорят раньше стояли дома лучше». Каждое поколение тянется к тому, что было. Это нормальный процесс. Это борьба поколений – «Вот раньше девушки так не одевались, раньше не курили на улице». Я помню еще наше поколение: «В брюках девушки ходят! Все! Пропал мир. Высоцкого слушают – все пропало». А сейчас вообще брюки сняли, и без брюк, уже в шортиках ходят. И что теперь? Это глупость, надо принимать мир таким, какой он есть и пытаться его изменить к лучшему и не участвовать в делах тьмы, так в Евангелии написано. И все будет хорошо.

N L: Вы упомянули времена революции. Каким был Николаев в 1917 году?

Т.Г.: В 1917 году еще строили церкви. Как раз прошла последняя застройка в конце XIX века. Есть Пушкинское кольцо и там стоит дом, его почистили. И все ходят и восхищаются. Это старый дом, его просто вычистили. С 1917 года дома не были так запакощены, не были испорчены этой рекламой. Вообще на домах в то время рекламу никто не делал. На магазинах были вывески всевозможного рода, а так, чтобы как у нас, этого не было. Были тумбы специальные, на них клеили афиши театральные. Булыжные мостовые, лошадки, цокали копытца, колокола звонили. 45 церквей, извините меня! Военных много было.

N L: Сколько церквей было разрушено?

Т.Г.: У нас было 45 церквей – в советское время действовало только 2 церкви – на Фалеевской и на кладбище. Это для видимости сделали. Видите, у нас сейчас церкви есть, никто не ходит. А кто бы ходил, если сразу человека тащили в определенный орган. Костел был, но не действовал, кирха была, но не действовала, синагога еврейская, которая сохранилась, была, но там был Дом культуры медработников. Они были, но из них сделали Бог знает что. А вы представляете, как 100 лет назад? Но опять же, идеализировать нельзя. Если бы хорошо жили, революции не было бы. Революция просто так не приходит. Причем это не просто кучка людей собирается, а это массово было. Есть, что вспомнить из того, что было плохо. А мы все равно ностальгируем. А почему? Мы посмотрели на эти улицы, здесь люди ходят, адмирал Грейг стоит… Сколько нищеты было, преступлений, несправедливости. Также человек, не имеющий денег, мало что мог сделать. Да, были возможности учиться, ну и сейчас есть возможность учиться. Если желание большое, то все получится, но не всегда это без денег. Были свои проблемы – была несправедливость, был царь-батюшка, на которого молились во всех церквях, но он был далеко, на местах сидели местные правители, а воровали как! Оно осталось, но в разных масштабах. Так как сейчас, скажем откровенно, мы знаем, что этот человек владеет не своими деньгами. Но сейчас ничего не делается, а тогда все скрыто было – изменяли женам, изменяли мужьям, работали публичные дома. Меня уже задавили простым вопросом: «Почему вы не сделаете экскурсию в публичных домах?». Я знаю, что было бы очень много людей, и я заработала бы кучу денег. Ни за что не сделаю! У меня еще есть экскурсия «Криминальный Николаев», я ее не пропагандирую. Не хочется говорить о проблемах и чьих-то трагедиях. Что там хорошего? Я иду и рассказываю «там убили, там застрелили, там наркотики, там оружие хранили». Все один в один – женщин переправляли в сексуальное рабство. А публичные дома – трагедия на трагедии. Может и были какие-то жрицы любви, которым это нравилось, но их единицы. Если женщина идет в такое место работать, я так думаю, у нее не все хорошо. Как это можно рассказывать? Не хочется.

N L: Желающих много?

Т.Г.: Да, почти на каждой экскурсии спрашивают о катакомбах. Я говорю: «К большому сожалению, никак, они не приведены в порядок, опасно». Эта упомянутая экскурсия. Человек так устроен, ему хочется жареных фактов. Что там ему архитектура Николаева? Архитектуру Николаева очень редко заказывают, а такие горящие темы мне не нравятся. Люди запомнят это все, но зачем? Это негатив. А одна женщина говорит: «Не хотите экскурсию, вот мы с подружкой придем, вы нам расскажите». Но я не хочу ее озвучивать. Неужели вам приятно слушать, как несчастных девочек вылавливали на рынках. Сельские девочки приезжали наниматься няньками, кем-нибудь, потому что выжить надо было. Какая-то хитрая, подлая баба – владелица публичных домов, присматривала девочку, вылавливала, врала, что она ее берет нянькой, а приводила ее в этот кошмар. А документов никаких и не было. И что, вот об этом рассказывать? Так это и сейчас делается, к сожалению.

N L: Наш нынешний городской начальник управления культуры Юрий Любаров недавно объявил о поисках николаевских катакомб, чтобы в дальнейшем взять их под охрану. Что вам о них известно?

Т.Г.: У нас катакомбы не исследованы. Причина есть – нужны огромные деньги. Просто так – мы с вами можем опуститься в наши музейные подвалы, они глубокие, у нас тут тоже идут уровни наших катакомб. Мы опустимся с вами, посмотрим и скорей наверх. Если человек хочет заниматься экскурсиями, то их надо привести в порядок. Понятно, что не вылизать, стены не должны быть белыми. В первую очередь – безопасность. Все коренные жители прекрасно знают, где у нас катакомбы. Потому что мало кто там не был. Это действительно очень опасное место, неизведанное полностью. У нас в музее работал парень Андрей Майстренко. Это единственный человек, который публиковал планы катакомб. Для этого нужно специальное оборудование. С одним фонариком или с факелом далеко не уйдешь.

Это хорошая идея хотя бы потому что он (Любаров, – ред.) уже об этом думает. Как это будет происходить?

N L: Любаров предполагает, что многие из них уже затеряны.

Т.Г.: Не то, чтобы они потеряны. Во-первых, вот эти строительства – строят огромные дома, вот эти страшные сваи, их же бьют на много метров. Во-вторых, у нас далеко не все в порядке с канализацией. Все сточные воды туда заливаются. Вообще, мы находимся на такой большой-большой бомбе. В Одессе посмотрите, что делается. Там же трагедии. Там есть место, где дом ушел под землю. В принципе, под нами что-то такое. Надо бы их привести в порядок, а экскурсии водить – золотое дно. Тогда никто не поедет в эти одесские каменоломни. Потому что у нас есть каменоломни, а есть своды, стены. Это уже никак не каменоломня. В каменоломнях и ходить опасно. У нас есть в Новоодесском районе, я знала женщину, она водила туда группы, они все были в касках. Не дай Бог, чтобы что-то упало, и дай Бог, чтобы помогло, если что-то упадет. Но я не уверенна, что эта каска может спасти. И потом, дело же даже не в самой каске. Как идут экскурсии? Люди же смотрят, им все интересно, делают шаг, а кто знает, что там, все неразведанное. Поэтому, тут большая ответственность, нужны огромные капиталовложения произвести.

N L: Чего сейчас не хватает помимо средств?

Т.Г.: Должны профессиональные строители, должны пройти поисковики. Когда Андрей Майстренко ходил, он же не просто так ходил, он план составлял. Там тупик какой-то подозрительный, там ловушка, просто стоит дом, и стенка может отойти в этих катакомбах, там вода льется, может размыть. Нужно, чтобы работали научные сотрудники и профессиональные строители. Их у нас, наверное, не так много, которые должны не просто взять и замазать как-нибудь. И так сколько людей каждый день погибает. Представляете, заходит группа 30-40 человек, и должно быть все чудесно. Я когда в одесские катакомбы вожу, после того, как на улицу всех вывела: «Слава Богу!». Потому что это экстремально во всех отношениях.

N L: Страх появляется у людей, когда заходят внутрь?

Т.Г.: Я сразу обращаюсь: «У кого клаустрофобия, пожалуйста, воздержитесь». Но, если человек едет, то он уже сам понимает. Тем более, сейчас начитаются сколько метров, сколько протяженность. Есть люди, у которых клаустрофобии как таковой нет, но очень чувствительные. У них нет ощущения страха, но атмосфера давит на многих. Психика разная бывает, сколько людей у меня, я тысячи людей перевозила. Было несколько случаев, когда ко мне обращались: «Татьяна Николаевна, скажите, как выйти. Мне хочется наверх». Происходит так, потому что, во-первых, рассказ идет о войне, о погибших, которые там были. Есть одни места, когда проходим по экскурсионному маршруту, свет горит, но все равно есть люди, которые заглядывают по сторонам: «А что там, а там?». А ничего там, там просто идет эта ветка. И вообще люди что-то могут увидеть, что-то услышать. Самое страшное – это остаться, заблудиться. Люди практически не возвращаются потом в нормальную психику. Кроме того, что болезни зарабатывают, пневмонию. Там холодно, 12 градусов. Сколько человек может пробыть в одной футболочке. А люди идут, каждый год идут, теряются и пропадают.

А у нас еще народ такой, что обязательно пойдет туда, где написано: «Не ходить!». А потом беда. Хочется, экстрим, я понимаю. Я бы тоже, наверное, заглянула туда. Но экскурсовод сам на себя надеется, а люди как дети маленькие. И даже на кладбище провела инструктаж в шутливой форме, объяснила, рассказала. Нет же, идем и звучит: «А зачем вы нас пересчитываете?». Я говорю: «Да так, для количества». И вот уже одного нет.

N L: А вы отвечаете за них во время экскурсии?

Т.Г.: Юридически, вроде бы, как и нет. Вот в музей приходят люди, мы же не расписываемся, что они пришли. Так можно и с лестницы скатиться. А тут предупредила же. Два метра, есть по четыре метра глубина склепов. А он уже стоит над тем склепом и надо же посмотреть, что там. Я говорю ему: «Вы были в полушаге от того, чтобы туда скатиться. В лучшем случае, мы бы услышали, что вы кричите». Это взрослые люди.

Поэтому, если Любаров возмется за это, то ему будет вечное место в истории. Причем на сотни лет вперед. Это будет очень здорово. Дай Бог, чтобы получилось.

N L: Наверняка, на ваших экскурсиях происходили какие-нибудь казусы. Поделитесь?

Т.Г.: Бывают смешные случаи во время экскурсий на Некрополе. Вопросы бывают разные, дед один достает меня каждый день: «Татьяна Николаевна, когда же мы с вами окажемся на кладбище?». Он имел в виду экскурсию. Звонок: «Татьяна Николаевна, пожалуйста, зарезервируйте два места на кладбище – мне и дочери». Я говорю: «Судя по вашему голосу, у вас молодая дочка». Она: «Да-да, она студентка». Я говорю: «Может не будем на ребенка?». «Почему? Она давно хочет». Если бы это послушал человек, который не занимается кладбищем – «Зарезервируйте мне два места на кладбище». Я говорю: «Давайте теперь произведем грамматический разбор того, что вы сказали». «Я так сказала? Имела в виду экскурсию». Я говорю: «Приходите без всяких зарезервированных мест». Иногда бывает такое.

Я когда прихожу проводить экскурсию, говорю: «Я, действительно, очень рада всех видеть». Для меня – это герои нашего города в такую жару приходить послушать. Мне хочется сказать им: «Спасибо, что вы пришли, я так вас рада видеть». Вот люди пришли на Некрополь, а я им: «Я так рада видеть вас на кладбище!».

Был у нас такой замечательный журналист Юрий Скиба. Уже его, к сожалению, как три года нет. Это был шедевральный журналюга. Это красивое слово, мне оно нравится. Мы с ним сделали очень много телевизионных передач, была такая серия «Прогулки с друзьями». И вот мы с ним делаем передачу, и на кладбище, естественно, пошли. Это был сектор Первой мировой войны, очень серьезная тема, она была совершено новая тогда. Я стою с микрофоном тогда, он меня что-то спрашивает, сцена обычная. Вдруг он говорит: «Стой, повернись вот так. Я замираю, думаю, что там? А он мне говорит: «Губская, какая ты на кладбище красивая делаешься. Ты в жизни как бы ничего, но тут у тебя глаза так блестят» (смеется). Вот такие нюансы профессии, особенно, когда на Некрополе. В принципе, я замечаю, что, когда я уезжаю в другой город, то стараюсь найти кого-то из музея, кто может провести меня на кладбище, я набираюсь опыта, мне интересно, как у них там. И, честно сказать, у всех сходится терминология, манера поведения.

Далее в ходе нашего разговора последовал долгий и увлекательный рассказ об Екатерине Панне, о которой мы уже публиковали материал на нашем сайте. Также во время беседы Губская упомянула о написании своей диссертации…

Т.Г.: … У меня нет времени сейчас. Связалась с этой диссертацией. Я так поняла, что мы с диссертацией находимся в состоянии дуэлянтов. Тут кто-то один должен кого-то добить. Я затянула просто очень сильно, а бросить жалко. Вообще заканчиваю в этом году – потом это будет смешно. На могильной плите можно будет написать: «Несостоявшийся кандидат наук». Тема «Некрополистика», руководителя нет – просто никто в Украине не защищался по некрополистике. Это своеобразная тема.

N L: На каком этапе сейчас находится написание диссертации?

Т.Г.: Можно сказать, что финальный. Я пять лет назад ее зарегистрировала в Киеве при Академии наук. Уже можно было защититься. То есть, я представила эту тему, а занималась ею много.

N L: Вы патриот своего города?

Т.Г.: Если я так скажу, это значит, что я не патриот, а хвастунья в гордыне находящаяся. Я просто очень люблю этот город.

N L: Было ли у вас когда-то желание переехать в другой город или страну?

Т.Г.: Никогда и ни за что. Мне когда-то задали вопрос, почему мне не помогают. А я говорю: «Я никогда ни к кому не цепляюсь и не заставляю. Я считаю, что, если человек любит город, он сам найдет, куда применить себя. Где-то руками помочь, где-то деньгами. А кому не нравится, ходят ругаются: «Все плохо, заводы не работают, дорог нет, дорого, плохо…». Надо уезжать, если не нравится. Никогда не хотелось уехать. Когда я уезжаю на несколько дней в Киев, во Львов. Еду туда вдохновиться на Личаковское кладбище. День-два я еще выдерживаю, а потом тянет домой. Я тут пятое поколение, мне тут не может быть плохо. Когда я хожу по этим улицам: «Вот тут жил этот человек, а тут этот…».

N L: Сейчас многие уезжают из страны…

Т.Г.: Я в этом году преподавала три месяца в университете культуры. Мне жаловались на студентов, но они же замечательные. Только потому, что они пришли учиться. Просто на тех учебниках, которые у них есть, надо писать «Осторожно, яд!». По этим учебникам профессию не полюбишь. Они у меня за три месяца сами стали экскурсии делать, а одна девочка даже тур сделала, нашла спонсоров. И когда мы разговариваем, я им говорю: «Вы туда все хотите, я знаю. Там же хорошо, где нас нет. Вы понимаете, что это сладкая ложь!». Да, там нужны рабочие недорогие руки. Но я им говорю: «У нас нет экскурсоводов. Это самая высокооплачиваемая профессия в мире. У нас на город 5-6 экскурсоводов. «Вы хотите там, но там дикая конкуренция. И кого возьмут скорей на фирму, своего или чужого?». Это такая детскость еще: «Вот я вырвусь и на меня миллион упадет». У меня часто спрашивают, была ли я заграницей. Я никогда не была заграницей. В советское время это было невозможно, потом не было денег в 90-е годы, сейчас я могу себе это позволить, но мне не хочется. Я бы хотела в Польшу, там предки похоронены. Греция – это моя юность. Может это у меня и возрастное немного. Если честно, когда я поеду туда, мне будет трудно тут работать. Там же нет такой разрухи, как у нас. Я тут стою, машу руками, пытаюсь людям рассказать что-то увлекательное. Там наоборот, люди коммерческие. Они понимают, что к ним приезжают деньги.