Переводим названия фирм, коллективов и продуктов
К моим заметкам про Микрософт и Пионер, а также про Нефтегаз люди любят писать комментарии, иллюстрирующие неправильное понимание того подхода к передаче иностранных названий на русском языке, который мне мил.
Сегодня я узнал, о том, что, оказывается, словарное слово «аэробус» означает «пассажирский самолёт большой вместимости» — я был совершенно убеждён, что это слово означает любой самолёт любой вместимости марки Airbus. Новое знание, безусловно, является весомым аргументом в пользу того, чтобы не переводить Airbus как «Аэробус», предпочитая «Эйрбас». С другой стороны аэробус со строчной достаточно сильно отличается от «Аэробуса» с заглавной в кавычках, чтобы не вызвать путаницы. Однако последнего удобства лишена устная речь. Таким образом, я пока нахожусь в стадии колебаний.
Я думаю, что в ближайшем будущем я соберусь с мыслями и напишу большую заметку с описанием подхода и большим количеством примеров. А сейчас предлагаю поиграть в такую игру: вы пишете названия всяких там фирм, музыкальных коллективов, продуктов, проектов, политических организаций или чего угодно ещё, а я говорю вам, как бы я назвал это по-русски. Только, пожалуйста, для не очень известных названий указывайте, что это такое, что означает название и на каком языке.
Это должно помочь нам всем лучше разобраться в вопросе и насобирать примеров.
В неформальных текстах для подготовленной аудитории писал бы «Зюхель» не стесняясь. Вообще, проблема тут в том, что я не знаю даже, как это читать. Вероятно, не стал переводить вообще, чем, как раз, и подчеркнул бы свою растерянность при виде этого уродливого слова ;-)
Украина:Св?точ (кондитерская фабрика. если в русском есть слово «светочь», то это оно, вроде)Галка (сокращение от «Галицька кава» — галицкое кофе)Укрзал?зниця (украинская железная дорога)Житлобуд (знаете)
Польша:PKP [пэ-ка-пэ] (Polskie Koleje Państwowe — «польская государственная железная дорога»)PO (Platforma Obywatelska — «гражданская платформа», политическая партия)
Франция:TGV (train à grande vitesse — «скоростной поезд»)SNCF (Société Nationale des Chemins de fer Français — «французская национальная железнодорожная компания»)Société Générale (банк, название от «Société Générale pour favoriser le développement du commerce et de l’industrie en France» — что-то типа «общество для развития коммерции и индустрии во Франции»)
Швейцария:SNB (Schweizerische Nationalbank — швейцарский национальный банк)
Светоч,Галка,Украинская железная дорога,Житлобуд.
Польская государственная железная дорога,Партия «Гражданская платформа».
Скоростной поезд ТГВ,Французская национальная железнодорожная компания,Банк «Сосьете-женераль».
Будет очень интересно почитать.
Мои пять копеек:— office и commit (существительное — акт изменения кода в репозитарии);— iMac и eMac;— PHP и HFS (файловая система);— MySQL и PostgreSQL;— Xerox и Xena (сериал про телку с мечом и в кожаном прикиде).
Про «офис» и «коммит» не понял, это ж просто слова.
Аймак, Емак (что это? ;-)ПХП, Эйч-эф-эс (но если аудитория разбирается в файловых системах: ХФС).Май-эс-ку-эль, Постгре-эс-ку-эль,Ксерокс, Ксена (если только её уже нет традиции называть по-русски Зеной).
1) Bombardier — канадский производитель техники2) Westinghouse — американский производитель всякой техники3) Mitsubishi — японский производитель всякой техники ;-)4) Areva — французский производитель товаров и услуг ядерного топливного цикла (тут интересно ударение)5) KNFC (Korea Nuclear Fuel Co.) — как произнести аббревиатуру?6) AECL (Atomic Energy Canada Ltd.) — канадский производитель товаров и услуг ядерного топливного цикла — как произнести аббревиатуру?
Первые пришедшие в голову.
Почему я все это спросил:
— в «офисе» и «коммите» согласная удваивается по одному и тому же принципу, но по-русски получается «офис» и «коммит»: принцип разделения сложно установить любым эмпирическим правилом;— iMac и eMac — продукты одной компании и одного типа. Если iMac — Аймак, то eMac — Имак, а если eMac — Емак, то iMac — Имак. Как видно, при применение однородного правила продукты начинают путаться;— Если mySQL — май-эс-ку-эль, то postgreSQL действительно постгре-эс-ку-эль, только выходит, что произносится это постгр[йээ]скуэль, что антифонетично;— Ксену назвали Зеной при русском прокате сериала, но можно ли считать это традицией?
Все мои примеры основаны на одном и том же: даны совершенно однородные пары по критериям выбора адаптивной методики, но при применении одной и той же методики к обоим словам каждой пары возникают проблемы. До тех пор, пока мы находимся в поле «как Илья Бирман скажет, так оно и будет» все хорошо, но если попытаться изложить это в виде системы правил, скорее всего возникнут проблемы.
Об решении этих проблем мы и узнаем из следующего поста, по всей видимости.
Офис — словарное слово. Коммит — очень специальное слово, написание которого вообще никого не волнует, и которое никогда не войдёт в словари, думается мне; поэтому тут важнее сохранить попадание в оригинал.
«Имак» может означать и iMac и eMac, в зависимости от подхода, поэтому это слово не используем вообще. Используем слова, гарантированно указывающие на оригинал. Но я так и не знаю, что такое Емак ;-)
В вашей транскрипции ошибка.
Я бы считал Зену традицией в этом случае. Прокатчики как бы имеют право называть фильмы и персонажей на русском языке так, как им хочется.
Вторые пришедшие в голову:
7) Cessna — американский производитель самолетов,Несколько аббревиатур — обозначений типов ядерных энергетических реакторов, ставших брэндами:8) CANDU (Канада),9) PWR (США),10) ВВЭР (СССР-Россия).
***Тема очень интересная. Думается, общего правила здесь вообще нет. Все зависит от того, как исторически сложилось то или иное произношение.
Windows XP (соль в «XP»),Samsung,Hitachi,ASP .NET,Java (язык),Jabra (марка гарнитур),The Fall (компьютерная игра),Fujifilm,GTA (игра).
Это имя, а не название, но, если можно: Jasper Fforde (британский писатель).
Виндоус Экс-пи (не вижу тут проблемы вообще)СамсунгХитачи (хрен на Поливанова, все уже привыкли читать латиницу)АСП .НетДжаваЖабраОсень, или Упадок, или Падение (я не представляю, что за игра, совсем, но, кажется, компьютерные игры иногда прямо-таки переводят? если нет, то Фолл)ФуджифильмГТА
Джаспер Ффорде (ужоснах, но так).
Основная проблема вашего будущего метода, в том, что нужно включать мозги пытаясь сопоставить вашу трактовку с существующим названием.А ведь, скорей всего, разные люди пытаясь переводить названия будут переводить далеко не всегда однозначно.Да и у вас системы не чувствуется — почему «житлобуд», а не «жилстрой»? или почему «оракл», а не «оракул»? ведь там-же «светоч» и «украинская железная дорога».
Опять же проблема с теми кто обратно перевести название не сможет, или обратный перевод окажется неоднозначным.
Думаю тут мудрить незачем. Любое имя собственное должно писаться максимально близко к оригинальной транскрипции.Исключения может быть только два — традиции (ЦРУ, ФБР, может даже Ксерокс) и заведомая непроизносимость (например что-нибудь китайское).
Не думаю, что русский, или любой другой язык пострадают от не переведенных имён собственных.
«Думаю тут мудрить незачем. Любое имя собственное должно писаться максимально близко к оригинальной транскрипции.»
Ой, а я для вас недавно пост написал %)
> Ой, а я для вас недавно пост написал %)
думаю что имена людей подпадают под пункт «традиция» ;)
но если идти на принцип, то лучше «Маагрэт Тэтча» чем «Рита Кровельщица» %)
#18: Тогда уж «Маргарита Кровельщикова», если на то пошло %)Но вообще вы правы — Маагрэт Тэтча и Рита Кровельщица звучат одинаково плохо — именно за этим нам в руки дана практическая транслитерация, которая и дает нормальный вариант «Маргарет Тэтчер».
С другой стороны, ваш подход все равно не избавляет нас от «Кока-Кола ЭйчБиСи Евразия», пруфлинк: http://coca-cola.ru/contacts.html
«Ред хот чили пепперс»
#24 Антон Алёшин
Красные горячие чилийские документы? Или бумаги? :)
GMail, LivejournalURLHTML-ХТМЛ, RSS — РСС, осталось: JavaScript, CSS.
А еще меня интересует, почему «на блоге», а не «в блоге».
(Те, которые пропустил, не знаю.)
1) «Бомбардье» — это французское слово,2) «Вестингауз» — так устоялось в кругах специалистов, хотя «вестингхауз» мне ближе,3) «Мицубиси» — это традиция, хотя по-английски было бы «мицубиши»,4) «АревА» — на последний слог правильно, хотя специалисты говорят и так, и так,5) «Кей-эн-эф-си» — но тут множество вариантов, так как редко употребляется и нормы нет, кто-то говорит «кей-эн-фи-си»,6) «Эй-и-си-эль» — тоже редко произносится по-русски,7) «Сессна» — так правильно, но называют «цесной»,8) «Канду»9) «ПВР» — хотя правильнее было бы «пи-даблью-эр»10) «Ввэр» или «Вэ-вэ-эр» — кто как.
Получается, что для этих десяти правила нет.
Илья, не понимаю как вы так легко обходитесь с двумя продуктами — iMac и eMac?eMac — это компьетр Apple http://en.wikipedia.org/wiki/EMacи с iMac у них очень большая разница. это два разных продукта
и еще: почему «транскрипция», но транскрибировать, а не «транскрипировать»? )
Я не понял, о чём вы в первом абзаце.
Транскрибировать потому, что transcribe.
TGV — Скоростной поезд ТГВ, по-французски это будет звучать ТЖВ, по-русски так же скорее =)Бомбардье — уже сказано.KNFC (Korea Nuclear Fuel Co.) — КНФЦ. Скорее все-таки КНФК, тогда будет Корейская Нефтяная Компания, не потеряет смысла.AECL (Atomic Energy Canada Ltd.) — АЕЦЛ. Ну тут уж точно не так, все же принадлежность к Канаде надо бы оставить. АЕКЛ или АЭКЛ. Хотя в случае не роботизированного перевода Ltd я бы нафиг убирал, типа ООО АЭК =)))
Илья, вот мои варианты:
I-Gen — Ай-Джен (чаще такое слышал, чем Ай-Ген)Sucht — Зухт. Здесь, мне кажется, есть другой интересный момент — такое называние нельзя ни в коем случае писать только по-немецки, даже если очень хочется, ибо все в итоге читают по-английски. Получается Сачт.Key-Soft — во всех документах — «Ки-Софт», в разговорах — Кей.
«Лайвжурнал» — это контрольный выстрел в мою бедную, измученную корявой адаптацией названий, голову.Илья, вы совершенно непредсказуемо переводите одни фрагменты слов и отказываетесь переводить другие Х_х.Вы уж простите, конечно, но такой хаотичный и бессистемный перевод не подпадает ни под какие правила.
По-моему, этот пост и комментарии — это очередное подтверждение правила о том, что нет никаких правил, и каждый переводит так, как сам захочет.
Это вам кажется, что непредсказуемо.
Если бы это подпадало под какие-то правила, я бы дал ссылку на правила, и вся эта дискуссия вообще не имела бы смысла. Задача как раз в том, чтобы сформулировать правило.
Первого не знаю; как читается на родном языке?
Крис Ри — традиция, безвредная, на мой взгляд.
Вы небось на советских аэробусах не летали. Зато и открытие сделали!(А меня вот на днях поразило слово «деньги» — как средства на 1 (один!) день.)
Информация к размышлению1.1. ИП «Черномырдин» (как пример изображения нашего — в англоязычном).1.2. ИЧП «Турагентство „Анталья“» (то же: например, в каком-нибудь английском рекламном календаре).
2.1. Mammoth, JSC Ltd (ну, например, как общество по прокладке дорог).2.2.1. Syyskuu (сентябрь по-фински) — как производитель школьной формы;2.2.2. Syyskuu (сентябрь по-фински) — как художественный салон (ну там бьеннале какое-нибудь, например).
Мой любимый самолёт всех времён — ИЛ-86. Летал бы только им. Просто мне бы в голову не пришло назвать «аэробусом» не Airbus.
Информацию к размышлению не понял; поразмышлять не удалось :-)
№55, Азат РазетдиновЭто понятно как раз.Subversion = SVN = СВНCVS = ЦВСКстати, если кого интересует, у нас JIRA транскрибируется как ЖИРА.
Илья, небольшой офтоп, почему комментарии в е2 нумеруются с помощью диеза? Это чтобы с якорями в УРЛе совпадало? Или то, что в русском правильно использовать «№» ?- заблуждение? Интересует мнение.
у нас тоже JIRA — ЖИРА.
что не мешает американским коллегам произносить её как Джайра.
West Coast Swing (парный танец)
офф: Помнится во времена моего детства аэробусом называли любой широкофюзеляжный самолет: и Боинг-747 (кстати, в 80-х существовал джамбо пан американ летавший в аэрофлотовской ливрее!) и даже Ил-86. Сейчас, когда самолеты Airbus городо реят над страною, все чаще и чаще говорят Эйрбас.
Ваше новое знание, Илья, не отменяет тот факт, что «Airbus» — компания французская, и по-французски читается как «Эрбюс», с ударением на ю. Глупо переводить название оригинала сначала на английский, а с него транслитировать на русский (я про «Эйрбас»).
«Аэробус» — что бы это слово ни означало — прекрасный перевод, органично вошедший в русский язык именно как название компании и ее самолетов. (Пример: В Париж я прилетел на небольшом «Аэробусе», а в Нью-Йорк — на огромном «Боинге».)
Хоть это и словарное слово, но, согласитесь, «Аэробусу» до автобуса по нарицательности (если можно так выразиться) очень далеко. Фраза «аэробус с надписью „Boeing“ на борту» — это какая-то чушь для 99% населения.
К тому же, «Аэробус», в отличие от «Эйрбаса», прекрасно склоняется и легко произносится.
По всему по этому, «Эйрбас» — в топку, без колебаний.
#42 Mister NobodyЭто вы сайта суси.ру начитались, что утверждаете, что в японском нет такого звука? Он там есть. Естественно, он произносится иначе, чем русский [ш], он гораздо мягче. Возьмите для примера любой аудиокурс японского языка — в классическом токийском произношении разница между звуками [с] в слогах «са», «су», «се», «со» и [ш] в слогах «ши», «шя», «шю», «шё» очень хорошо слышна. Но мы традиционно транскрибируем японские слова по Поливанову, а это — система транслитерации, а не руководство по произношению.
#49 Алексей Бурлаков«Ихо де ла луна», что тут сложного? Или вы предлагаете испанские тексты читать по-английски?
#52 Павел Ушаков«Ламборгини». По правилам итальянского языка.
Если я правильно понимаю, из Поливанова следует, что вместо «Хитачи» следует писать «Хитати». Что вы думаете на этот счёт?
Название песен, как я уже сказал выше, нужно переводить, если уж берёмся писать по-русски, но я не знаю испанского.
исп. песня значило что это название песни, язык — испанский.
если переводить, то многие, не знающие испанского, но слышавшие песню, попросту не поймут о чем речь. Как быть?
да ничего сложного. Нет, не предлагаю. Вопрос был скорее «переводить или транскрибировать»
Два вопроса не совсем по теме.Вы склоняете название «Виндоус», насколько я заметил. А что вы думаете о склонении в общем случае? Верно ли, что если полученное после перевода слово можно склонять, то его нужно склонять? Стали бы вы склонять, например, название упоминавшихся здесь Радиохед? Особенно интересны случаи, когда в оригинальном названии используется множественное число (Beatles, Doors, Rolling Stones; ну и Windows).
Вы пишете: «песню в любом случае надо переводить». Не могли бы вы эту позицию прояснить (учитывая, что у вас в разделе «Музыка» всё на английском) и аргументировать?
Найнс-оф-кин, или Девятый в роду (себя я не стесняюсь переводить).
В общем случае о склонении я, следом за Владимиром Далем думаю, что «несклоняемые слова нам негодны». Если бы вы не спросили, мне бы в голову не пришло, что Радиохед можно не склонять :-) Множественное число мне обычно не мешает, но, соглашусь, что с ним сомнения возникают.
Тут нужно ещё разделять случаи, когда множественное число в названии отражает фактическое множество чего бы то ни было или нет. Например, Битлз, Дорс или Роллинг-стоунс ассоциируются у меня с группами людей, поэтому я не скажу «у Роллинг-стоунса на альбоме», а скажу скорее «у Роллинг-стоун(с)ов»; „с“ хочется в этом случае не произносить. В случае же с Виндоусом такой проблемы не возникает: ни с какими реальными окнами название этой системы не ассоциируется. Даже по-английски вы скажете: Windows doesn’t (не don’t) work, потому, что множественное число здесь есть только синтаксически, но не семантически.
Говоря о том, что названия песен нужно переводить, я имею в виду, что их не нужно транс-чего-нибудь-делать (если уж берёшься писать их по-русски). Мой раздел «Музыка» по природе своей экспортный: я ссылки даю людям говорящим на разных языках и естественно называю песни по-английски.
2Илья Бирман В японском есть звук [ш], и «Мицубиши» намного ближе к японскому звучанию, чем «Мицубиси»
Я делаю заявление на основе данных самоучителя от Len Walsh, нигде в транскрипции нет [ш],даю ссылку на исследованиеhttp://www.susi.ru/SusiOrSushi.htmlВ японском есть шипящий звук, но он ближе к [с], чем к русскому [ш]. Хотя я слыша в Кировской области (вроде про жителей Коте́льнича) мягкий [ш’] и [ж’], даже есть поговорока «Муж’ик держи вожж’и — маш’ина едет». Наверное он будет все таки к японскому поближе ;).
#63 Елена Это вы сайта суси.ру начитались, что утверждаете, что в японском нет такого звука? Он там есть.
нет, я начитался Лена Волша (Len Walsh), и только седня нашел суси.ру, на котором, рассматриваются доводы обеих сторон.
2Илья Бирманслово Xen (гипервизор такой)на письме стараюсь не переводить на кириллицу латинские названия (вообще), устно произношу [Кзэн].
Подобная тема обсуждалась в ЖЖ у лингвиста известного под ником mitrius.
Наблюдая за раздражением, которое вызывают украинские Ернест Гемiнгвей, Герберт Велс, Оскар Вальд, Зигмунд Фройд, («специально выдумывают, только чтобы не по-русски!») хочется полистать русскоязычные «Энциклопедический словарь» и «Атлас мира». Там сразу обращаешь внимание на строгий, и я бы сказал — деликатный, подход к воспроизводству заимствований в русском языке.
Scottland — неблагозвучно, потому и Шотландия, но для писателя Вальтера Скотта (Scott) сделано исключение, бо Walter -это «Вальтер», если Скотт, но «Уолтер» если Дисней. Мультфильмы — это не вам книжки.
Вестпойнтская академия расположена в г.Уэст-Пойнт, потому так и называется. Без понтов.Принц Уэльский (Welsh) называется так потому, что коренные обитатели Уэльса (Wales)- валлийцы (welshman). Windsor — это г.Виндзор , но только в Англии, а если в Австралии, то это г. Уинсор. Англичане и австралийцы постоянно путают, русские — никогда. Именно поэтому английский Westminster — Вестминстер, а американский только Уэстминстер, а Hannover — Ганновер (Германия) и Хановер (США).
Ввиду наличия в русском языке только звонкого («взрывного», московского) «g» слова на «h» переводятся по следующему правилу: Гитлер(Hitler), гамбургер (hamburger) и Гаваи (Hawai) а остальное только «х» : Хельсинки(Hеlsinki) и хокей (hockey).
Hudson — это конечно «Ваша овсянка, мистер Холмс!» , т. е. миссис Хадсон. Moscow (как это по-русски?) на ней быть не может (Moscow on the Hudson), бо Гудзон -это река, а шоб не сомневались, то на то есть и огромный Гудзонов залив (Gulf og Hudson) в Канаде. Одновременно по всей Америке существует несколько городков Хадсон, связанных очевидно не с первооткрывателем Гудзоном, а с персонажем Конан Дойля
#70 mitrius: «специально выдумывают, только чтобы не по-русски!»Вот что называется «смотреть в корень»!
И понятно, что плох тот бренд, который не может стать международным!
Всем (кто читал в школе нужный учебник) известно о всемирной популярности слов «спутник», «интеллигенция», «балалайка». И на всех языках нашлись им написания.
У Мюллера (советского лингвиста) есть и щи, и борзая, и суслик — английскими буквами!Я думаю, что лишь в романах и пьесах нужны русские названия компьютерных терминов да прочих аббревиатур. Не в букварях же писать «мама юзает виндý»!
И поймите [ещё] одну глупую вещь: у продавца компакт-дисков 9 из 10 человек спросят именно си-ди-диски (а не си-ди!), и тот должен их продать, а не учить нас, как правильно.
Илья! Мой пост #54 (п. 2.2) — это и есть Вам примеры для русификации. А п. 2.1, если Вам не лень, это для обратной задачи.